20/11/2019
Política

Entrevista a Pedro Sánchez: «Iglesias frena a Podemos como factor de cambio»

A diez días de comunicarle al rey si tiene mayoría suficiente para intentar una vez más la investidura como presidente del gobierno, el líder socialista insiste en que él no tira la toalla y exige a Podemos que abra la posibilidad de poner fin al Ejecutivo de Mariano Rajoy

Entrevista a Pedro Sánchez: «Iglesias frena a Podemos como factor de cambio»
miguel gómez
Pedro Sánchez, secretario general del PSOE y candidato fallido a la investidura que se sustanció en el Pleno del Congreso de los Diputados los días 1, 3 y 4 de marzo, recibe al periódico AHORA el martes día 12 a las cinco en punto de la tarde. La entrevista fue concertada la víspera y se celebra en el despacho del portavoz del Grupo Parlamentario ubicado en el último edificio anexionado, que fue sede del desaparecido Banco  Exterior. El equipo de Sánchez lo prefiere por su aire moderno y luminoso, en contraste con el que tiene asignado en el antiguo palacio de San Jerónimo, más oscuro y rancio. Miguel Gómez, editor gráfico de AHORA, queda en libertad para elegir los ángulos y tirar las fotografías. La mañana ha traído la noticia de la tercera ronda abierta por el rey a los líderes de los partidos con representación parlamentaria que, salvo que hubiera un acontecimiento desencadenante inesperado, levantará acta de lo imposible y dará paso a una nueva convocatoria electoral para el 26 de junio.

 Nos  saludamos antes de sentarnos a la mesa rectangular de reuniones. Sánchez ocupa la cabecera y nosotros le flanqueamos. Le obsequiamos el libro Historia del Partido del Progreso Moderado Dentro de los Límites de la Ley, joya del checo Jaroslav Hašek. Sánchez comenta las últimas ediciones del periódico, incluida la que titula en primera página “Investir o embestir”. Tan solo se apoya en un folio doblado en blanco donde con ayuda de un bolígrafo de oficina dibuja algunas elipses y rectángulos.

“No tiene sentido que en el Congreso se entiendan las tres fuerzas del cambio y no sea posible el gobierno”

El rey ha abierto una nueva ronda de consultas. A partir de la experiencia de las negociaciones a dos y a tres, ¿imagina algún acontecimiento que pudiera impulsar una investidura?
Yo no me rindo. España necesita con urgencia un gobierno y ese gobierno tiene que ser de cambio. Hoy tenemos a un presidente en funciones asediado por casos de corrupción y falto de ejemplaridad. El último caso es el del ministro de Industria, José Manuel Soria, y su offshore en el paraíso fiscal de Panamá. Creo que es el momento de la responsabilidad. Cada uno debe asumir la suya. Yo la asumí con los españoles cumpliendo el mandato de los votantes de intentar un gobierno de cambio. Y creo que Pablo Iglesias debe hacerlo. Debe asumir su responsabilidad y abrir la mano para poner fin al gobierno de la vergüenza. El acontecimiento que imagino es que Iglesias recapacite y rectifique su posición.

“Espero que muchos votantes de Podemos vean que la única alternativa real al PP es el PSOE”

¿Tiene la sensación de que a Podemos le urge más alcanzar la hegemonía en la izquierda que contribuir a que gobierne la izquierda?
Más que una sensación, es una certeza. La investidura intentada fue la de un candidato socialista a la Presidencia del Gobierno. Podría entender que Iglesias se hubiera abstenido, pero no que votara en contra. Como le dije en la investidura, la peor de las 200 medidas que tengo pactadas con Rivera es mejor que mantener a Rajoy como presidente del gobierno. Creo que Iglesias puede vivir mejor con Rajoy como presidente del gobierno que conmigo, pero los votantes que confiaron en Iglesias viven peor con Rajoy que conmigo. La posición de Iglesias no se justifica. Dada la composición parlamentaria, su fragmentación, es evidente que el gobierno va a ser en buena medida el propio Parlamento. Cualquiera de las leyes que yo eventualmente pudiera sacar desde el gobierno necesitaría del concurso del partido de Iglesias. Pero él tiene que cumplir el mandato de sus votantes, que es tan claro como el mío: poner fin al gobierno de la vergüenza de Mariano Rajoy.

“Tenemos un presidente en funciones asediado por los casos de corrupción y falto de ejemplaridad”

Iglesias escenificó su renuncia a estar en un gobierno hipotético del PSOE con Podemos. ¿Tendría sentido un pacto que le dejara a él fuera de ese gabinete?
El 20 de diciembre, el día de las elecciones, Iglesias manifestó tres cosas. Primero, un rencor absoluto con el Partido Socialista, que aún hoy no me explico y que se vio también en la investidura al mencionar la cal viva. En segundo lugar, habló del derecho a la autodeterminación de Cataluña como la línea roja. Y en tercero, que quería elecciones. Iglesias no se ha movido desde entonces de sus posiciones. Prefiere que gobierne Rajoy a que lo haga un presidente socialista que necesita el apoyo de Podemos para serlo. Iglesias siempre ha antepuesto los intereses personales a los intereses generales. No tiene ningún sentido que en el Congreso de los Diputados se entiendan las tres fuerzas políticas del cambio y que en el gobierno sea imposible materializar esa unión de las tres fuerzas porque uno y otro, Rivera e Iglesias, se autoproclamen incompatibles y antagónicos. Iglesias no puede dar lecciones a quien lleva 114 días cediendo, que soy yo. No es una cuestión de si él entra o no entra en el gobierno. Yo ni he dicho que sí ni que no a eso. Él se autoproclamó vicepresidente del gobierno y él se excluyó como vicepresidente del gobierno.

“Hay una clase media urbana que vio con buenos ojos a Podemos y que ahora cuestiona la utilidad de su voto”

Uno cede cuando negocia. Y lo que vimos el pasado viernes, cuando nos sentamos los tres, es la renuncia de Iglesias a negociar. Presentó su papel, se levantó de la mesa y no ha vuelto a aparecer. Lo que yo le digo es que hay 200 medidas encima de la mesa que hablan de emergencia social, que hablan de lucha contra la corrupción, de regeneración democrática, de la recuperación de derechos laborales y de la reconstrucción del Estado de bienestar. ¿En cuántas coincidimos? ¿En 140, como nosotros hemos estudiado? Pongamos en marcha esas 140 medidas. Lo que carece de sentido es bloquear esta situación, prorrogar el tiempo de vida a un gobierno que está agotado. Y el precio no puede ser repetir las elecciones y darle una segunda oportunidad a Mariano Rajoy.

Si hubiera nuevas elecciones, ¿a qué atribuye que su valoración personal mejore, que en el PP sigan apareciendo nuevos casos de corrupción, y que eso no se traduzca en un aumento del apoyo al PSOE?
Las encuestas, encuestas son. Pero desde el 20 de diciembre el PSOE es el partido que en las encuestas más sube en términos relativos. Es cierto que lo que crece está por debajo del 1,5. Pero el crecimiento del PP está en torno al 0,5. Y el de Ciudadanos, en torno al 0,4. Podemos es quien baja y sufre el lógico castigo de un electorado que ve cómo el voto a Podemos ha sido inútil para el cambio. En un panorama tan fragmentado desde el punto de vista político, la ciudadanía lo que quiere es un Parlamento plural y representativo y un gobierno también plural y representativo.

“La paradoja es que Ciudadanos, un partido de centroderecha, le ha dicho que no a Rajoy y que sí al cambio”

¿Por qué Rajoy no ha sido investido presidente del gobierno? Porque no hay una mayoría política de derechas en el Parlamento. Si la hubiera, Ciudadanos habría apoyado al PP. En el mismo sentido, yo sería presidente con las formaciones de izquierdas si hubiera una mayoría parlamentaria de izquierdas. Pero tampoco es el caso. O vamos hacia un pacto transversal y representativo de lo que dijeron los españoles o difícilmente va a haber un cambio. Y creo que el Partido Socialista cuenta con los atributos necesarios para liderar ese tiempo político. Tenemos capacidad de diálogo, como hemos demostrado. Somos un instrumento de cambio. La gran lección de estos 114 días es que cuanto más fuerte está el PSOE, mayores garantías de cambio hay.

“Podemos y el PP no son lo mismo, pero las pinzas se pueden hacer de materiales distintos, de madera y plástico”

¿Por qué cree que Podemos querría ir a nuevas elecciones si podría resultar el más perjudicado?
La actitud deriva, más que de Podemos, del factor Iglesias. Yo creo que Iglesias está frenando el protagonismo de Podemos como un actor de cambio. Lo fue en Aragón, lo ha sido en Valencia, lo ha sido en Madrid, lo ha sido en otras comunidades autónomas, pero a nivel estatal se está negando a serlo. Tiene mucho que ver con la interpretación de la democracia. La democracia no es o se hace todo lo que yo digo o no hay acuerdo. La democracia es negociación y acuerdo. Y quien rompe la negociación lo que hace es romper con el cambio. Y esta es la paradoja de la situación política actual: que un partido de centroderecha como Ciudadanos ha dicho no a Rajoy y sí a un gobierno de cambio y un partido que se dice de izquierdas, que se definía como transversal antes de las elecciones generales, es quien está frenando el cambio. ¿Y por qué lo frena? ¿Por una cuestión de políticas? No. Un 70% de las medidas que presentó Iglesias en esa fallida reunión a tres, porque no hubo negociación, es perfectamente asumible. Y otras ya estaban incluidas en el acuerdo con Ciudadanos. Cuando Iglesias dice que no quiere salir de Guatemala para ir a Guatepeor, yo le digo que estoy de acuerdo. Pero ¿es mejor o peor tener un ingreso mínimo vital para 750.000 hogares? ¿Garantizar a las familias desahuciadas una vivienda social o no? ¿Recuperar los convenios colectivos o no? ¿Reconocer las becas como un derecho o no? Porque esas son las medidas que están incorporadas en el acuerdo con Ciudadanos.

“No me he cerrado a que haya miembros de Podemos o de Ciudadanos en el gobierno”

¿Qué puede significar la consulta a sus bases que ha organizado Podemos sobre el apoyo al pacto Rivera-Sánchez o a la propuesta de gobierno de cambio de Podemos-En Comú Podem – En Marea ?
¿Qué se consulta? Yo a las bases del Partido Socialista les consulté un acuerdo suscrito con otro partido político. Tiene poco sentido consultar a las bases sobre el establecido por organizaciones ajenas. Respeto la consulta. Pero no comparto su fin, que es romper, no construir.  Y en términos sarcásticos, consideraré un fracaso si Iglesias no consigue más de un 90% de  apoyos. Está, además, la pura cuestión aritmética. Iglesias siempre se ha referido al gobierno a la valenciana y a la vía 161. Muy bien. ¿Qué es el gobierno a la valenciana sino la unión de varias fuerzas del cambio para poner fin a 20 años de gobierno de un partido político financiado irregularmente e imputado, como lo está el PP a nivel nacional? Y siempre que Iglesias habla del gobierno a la valenciana no menciona que Podemos se abstuvo y no está en él. Y cuando hablamos de la vía 161, el problema es que Iglesias está en la 186: PP+Podemos, que frena el gobierno del cambio. A mí me han llamado Judas y me han acusado de tener las manos manchadas de cal viva. Y ahora callan quienes me decían que me iba a echar en brazos de los independentistas para ser presidente del gobierno. Y quienes me acusaban de que iba camino de la gran coalición han acabado votando con el PP en contra de un presidente socialista.

“Iglesias tiene que cumplir el mandato de sus votantes, que es poner fin al gobierno de la vergüenza”

La única vía posible que he dicho a Iglesias, desde el principio, tanto en público como en privado, es la vía 199, que es la suma de las tres fuerzas políticas. Porque esa vía 199, por mucho que la cierre Iglesias, se da en el Congreso de los Diputados. ¿Cuál es el obstáculo para que esa vía no progrese? Pues que se están anteponiendo los intereses personales a los intereses generales. La composición del gobierno es de menor importancia desde el momento en que ese gobierno va a necesitar hablar con todas las fuerzas políticas del cambio. A Iglesias le he propuesto que hagamos un gobierno donde se impulsen todas aquellas leyes en las que estamos de acuerdo las tres formaciones políticas: emergencia social, revitalizar la ley de dependencia o garantizar las pensiones públicas reconstruyendo el pacto de Toledo. Aquellas en las que no estemos de acuerdo, las llevaríamos al Parlamento para que allí se acuerde conforme a la posición que sea mayoritaria.

Habla de pactos que implican cesiones. ¿Qué renuncias está usted dispuesto a hacer y cuáles no?
Durante estos 114 días nosotros hemos renunciado. En la negociación con Rivera ha habido elementos que han sido polémicos dentro de mi partido y que yo he asumido como propios porque creía que si cedíamos los dos ganaba el cambio. Y creo que cediendo los tres, gana el cambio. Juntos los tres, podemos. Recuperaríamos la universalidad de la sanidad pública, garantizaríamos las becas como derecho o acabaríamos con los aforamientos de los diputados y senadores, y sobre todo con un gobierno carente de ejemplaridad. No me he cerrado a que haya miembros de Ciudadanos o de Podemos en el gobierno. Pero las tres fuerzas tenemos que entendernos.

Por ejemplo, Iglesias va a Cataluña y dice estar preocupado por la cuestión catalana. Bienvenido al club. Iglesias y yo coincidimos en el diagnóstico: se necesita una solución política para resolver la cuestión catalana. Que no es la cuestión catalana, es la cuestión de España. Discrepamos en la solución, ellos plantean una vía que a mi juicio es de ruptura. Nosotros queremos votar un acuerdo, y eso significa un acuerdo constitucional. El orden de los factores altera el producto. No es la ruptura y luego votar, sino acordar y luego someter a votación el acuerdo. Pero hay un punto en el que cabría ponerse de acuerdo y es que Rajoy, uno de los principales responsables de este enfrentamiento, dejara de ser presidente del gobierno.

“Lo que vimos el viernes fue la renuncia de Iglesias a negociar: presentó su papel, se levantó y no ha vuelto”

¿Qué papel tiene el PSC?
El PSC ha formado parte siempre, y en concreto Miquel Iceta, que es su autor intelectual, de la Declaración de Granada. Ahí nosotros resolvimos nuestro discurso territorial. El PSC y el PSOE tienen una misma posición, que es la reforma constitucional.

Pero ¿por qué ha perdido el PSC el papel de centralidad que siempre había tenido en Cataluña?
La socialdemocracia en Europa está sufriendo los efectos de una mala gestión de la crisis. Tenemos que hacer autocrítica en un contexto general sobre cuál ha de ser el papel del Estado en la era de la globalización, en el funcionamiento de la economía y en la distribución de la riqueza. Cómo crear riqueza y cómo administrarla. Creo que la fragmentación política que se está dando en sociedades como la catalana hace que el PSC sufra. Y además porque al anteponerse el debate identitario al debate sobre la igualdad un partido como el PSC, muy representativo de la sociedad catalana, ha sido víctima de un antagonismo binario: o eres independentista o no lo eres. Es evidente que la mayoría de los catalanes no quieren la independencia. Pero tampoco quiere mantener el statu quo actual. Y ahí es donde debería entrar la lógica de la reforma constitucional. Y finalmente, es evidente que el socialismo catalán sufrió durante algunos años una crisis de liderazgo que ha sido resuelta con la consolidación de Iceta como líder del PSC.

“Lo que carece de sentido es repetir las elecciones y darle una segunda oportunidad a Mariano Rajoy”

¿Atribuye los problemas del socialismo en toda España a las mismas causas, digamos, generales, o cree que intervienen también otros factores como los conflictos internos?
Todo contribuye. Estoy al principio de mi mandato. No llevo ni dos años al frente del Partido Socialista. Fui elegido por un proceso de primarias, he tenido que hacer frente a situaciones muy delicadas en lo interno, pero creo que paradójicamente después del 20 de diciembre muchos que no escuchaban al Partido Socialista desde el año 2010 han vuelto a escucharle y se han reencontrado con él. Y esa es la manera de reconstruir un proyecto socialdemócrata que es muy necesario en España. Cuando existen tensiones intransigentes en ambos polos del escenario político, en la derecha y la extrema izquierda, al final proyectos políticos que se basan en los derechos y en las libertades, como la socialdemocracia, siempre se resienten. Y es evidente que el PP ha jugado a que el Partido Socialista dejara de ser la alternativa. Y ha encontrado un aliado coyuntural en Podemos. Espero que muchos votantes de Podemos vean que la única alternativa real al Partido Popular es el Partido Socialista.

“Después del 20 de diciembre muchos que no escuchaban al PSOE desde 2010 se han reencontrado con él”

¿Por qué el Partido Popular habría preferido a Podemos como oposición después de años alardeando del bloque llamado constitucionalista?
A diferencia de otros proyectos políticos de izquierdas, la socialdemocracia ha aspirado a gobernar en el presente para transformar el futuro. Ha habido otra izquierda que ha pensado más en asaltar los cielos que en sacar a los españoles de algunos infiernos en los que los ha metido el PP con sus políticas, como por ejemplo la desigualdad, que polariza mucho a las sociedades. Somos el segundo país en desigualdad de la Unión Europea y el primero es Letonia.
 
¿Por qué tantos votantes de ingresos bajos siguen sin votar a la izquierda? Más cuando la derecha presenta tanta corrupción.
Después de todos los casos de corrupción, la única explicación posible es que para una parte del electorado conservador votar al Partido Popular es una religión. En todo caso, muchísima gente con pocos ingresos vota al Partido Socialista. Hay una clase media urbana, en cambio, que ha visto con buenos ojos a Podemos y ahora se está cuestionando la utilidad del voto a Podemos para propiciar el cambio.

“Ada Colau dice que soy cobarde, pero a ella le pusimos una hoja en blanco para apoyarla como alcaldesa”

Parecería que en el lenguaje de Podemos hay un subtexto. Cuando dicen  “nosotros no nos domesticamos”, “no nos vendemos”, se diría que insinúan que los demás sí.
¿Cómo que domesticarse? ¿Cómo que venderse? ¿Cuándo un acuerdo es domesticarse o venderse? Más bien es al contrario, es atender a lo que quieren los españoles. Porque entonces, ¿qué significa?, ¿que lógica política hay detrás de esas afirmaciones? ¿Qué es, todo o nada? ¿Que o tengo mayoría absoluta o voy a bloquear toda posibilidad de cambio? Pero además son expresiones que dejan muy mal a sus compañeros. ¿A quién se refieren?, ¿a Mónica Oltra, que ha pactado con el partido socialista en Valencia? ¿A su flamante secretario de organización, Pablo Echenique, que ha pactado con el Partido Socialista en Aragón? Escucho a Ada Colau decir que soy un cobarde, pero a Ada Colau le pusimos una hoja en blanco para apoyarla como alcaldesa. Nosotros no fallamos al cambio. Además Ada Colau o el alcalde de Podemos en Ferrol o Kichi en Cádiz querrán una financiación local, querrán derogar una ley de racionalización de la administración local que privatiza los servicios públicos. Lo que no entiendo es cómo esa gente, con la excepción de Manuela Carmena, no le han dicho a Iglesias que haga los mismo que ha hecho el Partido Socialista con ellos, permitir el cambio.

¿Considera posible que Rajoy abandone?
Rajoy hoy tiene menos argumentos para dar un paso atrás, en tanto en cuanto Iglesias le mantiene en el poder. Es cierto que Podemos y el PP no son lo mismo. Pero las pinzas se pueden hacer de materiales distintos. Una parte puede ser de madera y la otra de plástico. Y lo que es evidente es que hay una coincidencia de voto entre el Partido Popular y el señor Iglesias.